|
Доска объявлений
|
|
| Talagai | Дата: Четверг, 10.03.2011, 21:31 | Сообщение # 761 |
|
гвардии поручик
Группа: Проверенные
Сообщений: 878
Статус: Offline
| Quote (RadKo) Не в вину. Просто он не ученый.
Это почему же? Он систематизировал в своих работах массу разрозненных фактов и стройно их изложил. Кстати, на все, что у него взято из других источников, хоть древних, хоть современных, приведены соответствующие ссылки. Можно посмотреть любую его работу, и объем тех источников, на которые он ссылается. Все сделано очень скрупулезно. А, в принципе, большая часть исторической науки и базируется на работе с источниками и их систематизации...
http://www.youtube.com/watch?v=V9SjPZDcCJs
|
| |
| |
| Vantr | Дата: Четверг, 10.03.2011, 21:42 | Сообщение # 762 |
 Специалист
Группа: Проверенные
Сообщений: 454
Статус: Offline
| Quote (RadKo) По существу он интерпретировал чужие открытия - это и есть популяризация. Несомненно что к фактам он относился более осмотрительно чем Сашко и Татищев - но методика та же.:D
Ну-уу я не издаю книженции, пока по крайней мере, так что можно изредка ошибаться  Добавлено (10.03.2011, 21:42)
---------------------------------------------
в процессе, т.с.
|
| |
| |
| RadKo | Дата: Четверг, 10.03.2011, 21:43 | Сообщение # 763 |
 Почти Равноапостольный Подвижник
Группа: Проверенные
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Vantr) Франки это группа, союз племён. Скиры - племя
ну выбери любое племя из них и ответь на вопрос.
Это ж не я к ласапеду реактивный двигатель мощу.
Я не историк и для меня скиры германцы на том основании что так написано в любом справочнике, и это факт для большинства ортодоксальных исторических школ. Наверное на основании каких-то культурных наслоений, археологических изысканий, и исторических упоминаний. Если сейчас время потратить и поковырять я наверняка найду и на каких основаниях. Неохота - т.к. это общепринятый взгляд значит наверняка описанный и подтвержденный. Если тебе хочется чтоб я (и человечество) перестали верить "Британнике" и "БСЭ" - тебе надо искать основания что они НЕ германцы... Такие дела, такая вот презумпция
|
| |
| |
| Vantr | Дата: Четверг, 10.03.2011, 21:48 | Сообщение # 764 |
|
Специалист
Группа: Проверенные
Сообщений: 454
Статус: Offline
| RadKo, о скирах - их с большой долей вероятности можно считать и славянами, и германцами. Германскую теорию" обосновывать" не буду, а о славянской пишут Иоанн Дубравий, Карл Вагрийский, Бонфини, вслед за ними Сорбини, называя скиров ванедами.
Сообщение отредактировал Vantr - Четверг, 10.03.2011, 21:51 |
| |
| |
| RadKo | Дата: Четверг, 10.03.2011, 21:55 | Сообщение # 765 |
|
Почти Равноапостольный Подвижник
Группа: Проверенные
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Talagai) Это почему же? Он систематизировал в своих работах массу разрозненных фактов и стройно их изложил. Кстати, на все, что у него взято из других источников, хоть древних, хоть современных, приведены соответствующие ссылки. Можно посмотреть любую его работу, и объем тех источников, на которые он ссылается. Все сделано очень скрупулезно. А, в принципе, большая часть исторической науки и базируется на работе с источниками и их систематизации...
Ты б послушал ссылку. Я с тётей полностью солидарен. Не надо путать систематизацию с интерпретацией. Не систематизировал он черепки по узорам, семантику языков, элементы быта и т.д. - ясно было сказано. единственное что он удумал сам это абсолютно дикую как по мне "теорию" пассионарности которую надо видишь ли воспринимать на грани интуитивного... и под эту-то фантазию и подгребались плоды чужих трудов.Добавлено (10.03.2011, 21:55)
---------------------------------------------
Quote (Vantr) славянской пишут Иоанн Дубравий, Карл Вагрийский, Бонфини, вслед за ними Сорбини, называя скиров ванедами
Вот так правильно. А теперь я должен спрашивать - а на каком собственно основании?
|
| |
| |
| Talagai | Дата: Четверг, 10.03.2011, 22:00 | Сообщение # 766 |
|
гвардии поручик
Группа: Проверенные
Сообщений: 878
Статус: Offline
| Quote (RadKo) Ты б послушал ссылку. Я с тётей полностью солидарен. Не надо путать систематизацию с интерпретацией. Не систематизировал он черепки по узорам, семантику языков, элементы быта и т.д. - ясно было сказано. единственное что он удумал сам это абсолютно дикую как по мне "теорию" пассионарности которую надо видишь ли воспринимать на грани интуитивного... и под эту-то фантазию и подгребались плоды чужих трудов.
Семантику языков не изучал. Но систематизировал источники, как древние, так и современные. В которых дается изложение исторических фактов. Это тоже раздел исторической науки, причем довольно неслабый. И если по его теории пассионарности еще можно спорить, то как раз по поводу систематизации и изложения Гумилевым исторических фактов и событий, в их взаимосвязи и взаимозависимости, никто внятно возразить так и не смог. Кстати, ко мнениям "широкоизвестных в узких кругах" разных "светил" я, лично, отношусь с изрядным скепсисом. Поскольку эти "научные круги" зачастую еще то кубло, скорпионы в своей пресловутой банке отдыхают. И миллионные тиражи того же Гумилева всем этим заслуженным-перезаслуженным просто могут быть как сельхозинструментом по одному месту...
http://www.youtube.com/watch?v=V9SjPZDcCJs
|
| |
| |
| Vantr | Дата: Четверг, 10.03.2011, 22:06 | Сообщение # 767 |
|
Специалист
Группа: Проверенные
Сообщений: 454
Статус: Offline
| Quote (RadKo) Вот так правильно. А теперь я должен спрашивать - а на каком собственно основании?
Не должен, но можешь, а я отвечу - так мы можем начать сомневаться во всех источниках, но факт остаётся фактом, такие то источники пишут об этом. Так же как и обратный факт - скиров германцами называют основываясь на "римской методике" определения, а о ней уже писали - кто не сармат, тот германец. Кстати отца Одоакра (имя в разной диалектической транскрипции встречалось у различных западнославянских народов, и как мы видели раньше, на Украине, в козацкие ещё времена), Эдекона, называют то скифом, то гуном, но не германцем, однако...
Сообщение отредактировал Vantr - Четверг, 10.03.2011, 22:26 |
| |
| |
| RadKo | Дата: Четверг, 10.03.2011, 22:35 | Сообщение # 768 |
|
Почти Равноапостольный Подвижник
Группа: Проверенные
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Talagai) И миллионные тиражи того же Гумилева
Ну тут ему до Марининой далеко - слабенький показатель ни о чем не свидетельствующий. А у Мулдашёва знаешь какие тиражи.... Огогого!!!! Но его ж без ржанья читать невозможно, когда профессор (пусть и офтальмолог) всерьез рассуждает о допотопном числовом значении числа Пи, даже не отдавая себе отчет что отношение длины окружности к длине её диаметра останется неизменным даже если Земли не будет. А в общем ты и говоришь исключительно о популяризации (если убрать пассионарность ради которой всё и затевалось - останется именно это). А ты не можешь восхищаться Гумилевым как великим популяризатором? Мне то все равно, а серьезные историки его "своим" не считают. Ты б им и пенял... Я за сильных...
пс
против чего возражать то? Систематизация общеизвестных фактов на основе доступной литературы - это рутина лаборанта при подготовке профессорского доклада... Добавлено (10.03.2011, 22:33)
---------------------------------------------
Vantr,
Вот и начнем разбираться. SIC - Карл Вагрийский, Бонфини, вслед за ними Сорбини изобрели свою методику, коренным образом отличающуюся от римской, которая на раз позволяла идентифицировать вандалов как не германцев. В чем она состояла? Добавлено (10.03.2011, 22:35)
---------------------------------------------
Quote (Vantr) Не должен, но можешь
Это я вырабатываю алгоритм продуктивного диалога, основанного на здоровой и правильной критике с точки зрения ортодоксальной истории.
Сообщение отредактировал RadKo - Четверг, 10.03.2011, 22:38 |
| |
| |
| Vantr | Дата: Четверг, 10.03.2011, 22:40 | Сообщение # 769 |
|
Специалист
Группа: Проверенные
Сообщений: 454
Статус: Offline
| Quote (RadKo) Vantr,
Вот и начнем разбираться. SIC - Карл Вагрийский, Бонфини, вслед за ними Сорбини изобрели свою методику, коренным образом отличающуюся от римской, которая на раз позволяла идентифицировать вандалов как не германцев. В чем она состояла?
Нет, Радко, не начнём, потому как это уже софистика.  Мы вообще отошли от темы татар (так же и Одоакр к теории "соколиных племён" касается лишь своим упомянутым именем).Добавлено (10.03.2011, 22:40)
---------------------------------------------
Quote (RadKo) Это я вырабатываю алгоритм продуктивного диалога, основанного на здоровой и правильной критике с точки зрения ортодоксальной истории.
Я понимаю, и вообще критику воспринимаю всегда. Может не всегда положительно, но воспринимаю. ))) всё, я выкл.
|
| |
| |
| Talagai | Дата: Четверг, 10.03.2011, 22:40 | Сообщение # 770 |
|
гвардии поручик
Группа: Проверенные
Сообщений: 878
Статус: Offline
| Quote (RadKo) А в общем ты и говоришь исключительно о популяризации (если убрать пассионарность ради которой всё и затевалось - останется именно это). А ты не можешь восхищаться Гумилевым как великим популяризатором? Мне то все равно, а серьезные историки его "своим" не считают. Ты б им и пенял... Я за сильных...
Я Гумилева читаю с интересом, исторические факты и события он излагает так, как мало кто из других историков. И насчет именно этого, никто так и не смог что-нибудь внятно возразить. А у этих "сильных" что? Кроме того, что только они, любимые, в своем узком кругу "небыдло", и все ими написанное понятно не для "средних умов". А Гумилев "популяризатор", то бишь для "быдла" пишет. У меня, напротив, сразу вопрос, а на кой хрен вообще, нужны эти "сильные"? Их склоки между собой никому не интересны. Тем более, за казенный счет...
http://www.youtube.com/watch?v=V9SjPZDcCJs
|
| |
| |
| RadKo | Дата: Четверг, 10.03.2011, 22:54 | Сообщение # 771 |
|
Почти Равноапостольный Подвижник
Группа: Проверенные
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Vantr,
Нууу вот... А построить убедительную доказательную базу? А Одоакр - фигура ключевая от него зависит место западных славян - или под лавкой или на троне Рима. Вон спроси у талагая - систематика вещь великая.
Да и с татарами совершенно та же история - если хочешь разрушать общепринятое описанное во множестве дисеров и просто источниках, восприятие - необходима археологическая и документальная основа, а не просто сравнительный анализ разреза глаз на трех миниатюрах.
|
| |
| |
| joff | Дата: Четверг, 10.03.2011, 22:57 | Сообщение # 772 |
 Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 5440
Статус: Offline
|  В ваш калашный ряд как-то и неловко со свиным рылом....
|
| |
| |
| RadKo | Дата: Четверг, 10.03.2011, 22:57 | Сообщение # 773 |
|
Почти Равноапостольный Подвижник
Группа: Проверенные
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Talagai) Я Гумилева читаю с интересом, исторические факты и события он излагает так, как мало кто из других историков. И насчет именно этого, никто так и не смог что-нибудь внятно возразить. А у этих "сильных" что? Кроме того, что только они, любимые, в своем узком кругу "небыдло", и все ими написанное понятно не для "средних умов". А Гумилев "популяризатор", то бишь для "быдла" пишет. У меня, напротив, сразу вопрос, а на кой хрен вообще, нужны эти "сильные"? Их склоки между собой никому не интересны. Тем более, за казенный счет...
Все бы так если не вспоминать, что те кого ты расчехвостил года два черепок к черепку собирали, а потом три проводили сравнительный анализ чтоб доказать идентичность\различность культур. А талант писателя это совсем другое хоть и нужное, но другое.
|
| |
| |
| Любовь | Дата: Четверг, 10.03.2011, 23:01 | Сообщение # 774 |
 Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 4380
Статус: Offline
| Quote (RadKo) необходима археологическая и документальная основа, а не просто сравнительный анализ разреза глаз на трех миниатюрах. Вся беда в том, что история - наука о фактических событиях, которая в идеальном случае должна быть хронологией голых фактов, превратилась в большие и субъективные сочинения на вольную тему. И исторический факт при этом утопает в воззрениях на него того или иного писателя.
То же самое и с археологией и антропологией, когда дорого и неохота копать, то куда приятнее записывать свои мысли вслух после посещения местного краеведческого музея. А уже в зависимости от ранга писателя - это будет общепризнанная теория или точка зрения диссертанта.
|
| |
| |
| RadKo | Дата: Пятница, 11.03.2011, 02:39 | Сообщение # 775 |
|
Почти Равноапостольный Подвижник
Группа: Проверенные
Сообщений: 2324
Статус: Offline
| Quote (Любовь) Вся беда в том, что история - наука о фактических событиях, которая в идеальном случае должна быть хронологией голых фактов, превратилась в большие и субъективные сочинения на вольную тему. И исторический факт при этом утопает в воззрениях на него того или иного писателя.
То же самое и с археологией и антропологией, когда дорого и неохота копать, то куда приятнее записывать свои мысли вслух после посещения местного краеведческого музея. А уже в зависимости от ранга писателя - это будет общепризнанная теория или точка зрения диссертанта.
О! Абсолютно точно. Я вообще не понимаю о каких бездельниках, пауках в банке говорил Талагай...вернее понимаю, но я то в пример привел совершенно других людей. И ситуация описанная Плетнёвой с точностью до наоборот - пока тетка из грязи черепки только выбирала - еще даже споры не шли потому что анализ еще даже начат не был, жила в палатке, Гумилев "приехал, поплавал на лодочке, осмотрел курган, нашел красноармейскую пуговицу и уехал в Ленинград писать "Открытие Хазарии""
По моему без вопросов если мне понадобится точная проверенная информация о Хазарах я буду читать
"Хазары", „Очерки хазарской археологии“ или „На северных рубежах Хазарского каганата. Маяцкое поселение“ Плетневой, а не "Открытие Хазарии" Гумилева.... Вот если мне понадобится лёгкое ненапряжное чтиво - тада можно и его.
|
| |
| |
| Любовь | Дата: Пятница, 11.03.2011, 08:51 | Сообщение # 776 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 4380
Статус: Offline
| Quote (RadKo) О! Абсолютно точно. Любая наука - вещь крайне субъективная и проистекает, как правило, в двух направлениях. Первое - успешное, интенсивное, плодовитое. Когда очень одаренный экспериментатор предвидит результат эксперимента и уже особо к нем не присматривается, все идет гладко и по плану. До окончания эксперимента уже готовы блестящие, умные и не противоречивые статьи, запоминающиеся выступления на конференциях и т.д. Что потом и вырастает в стройные лжетеории. Особенно это характерно для гуманитарных, исторических, в общем, не прикладных наук. И проверка опытом не принесет особого вреда человеку и окружающей среде.
В ядерной физике могут быть сбои - могут взорваться АЭС или в лучшем случае утонут в радиоактивных выбросах города № 312. То что касается трудов Гумилева, Мулдашева и т.д. - максимум, поспорите вы на форуме, кто-то возомнит себе пассионарием, кто-то будет всю жизнь искать движущий гель развития, кто-то будет с высоких трибун разглагольствовать об исключительность трипольской культуры и 140 000 истории древнейшего из татарских народов...
|
| |
| |
| agasfer | Дата: Пятница, 11.03.2011, 09:43 | Сообщение # 777 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Статус: Offline
| Quote (Vantr) . Но из источников "посмертных" (например "Сокровенное сказание") следует, что он был светлоглаз имел светлые волосы и длинную, совсем не "монгольскую" бороду.
вот про бороду интересно ...
хотя да.. любопытно... следуя вашей же логике у него тогда был "один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки".... Quote Рашид ад-Дин пишет еще
ага... старый хитрый семит.... певец хулагуидов ... который родился чрез надцать лет апосля смерти хана за тысячи км от .... точно знал про длину его бороды...
ценность его работ точно не в длине бороды....
________________________________________ про картинки прочитайте ещё раз... не понять вроде нереально ..
__________________________________________________________________
ещё из современников...?? почитаем...??
...В верхах вплоть до [самого] Чингиса и в низах до [рядового] подданного все бреют голову , оставляя три чуба , как у китайских мальчиков. Когда передний немного отрастает, его подстригают, а два боковых связывают в маленькие пучки и спускают на плечи.
В Чан-чунь си-ю цзи [сказано]: “Мужчины связывают волосы и свешивают [их] до ушей” . В Синь ши Чжэн Со-наня в основных чертах и кратко описываются [указанных] “три чуба”: “[Монголы] сбривают круг на самой макушке. Остающиеся спереди волосы [у монгольских мужчин] коротко подстрижены и свисают в беспорядке, но волосы по обе стороны [головы] отделяют и связывают в два узла. [Они] свисают до одежды слева и справа и называются “не [озирайся как] волк” . Имеется в виду, что узлы, свешивающиеся слева и справа, мешают оглядываться назад и [человек] не может трусливо озираться, как волк . Некоторые соединяют и заплетают [волосы слева и справа] в одну косу, и она прямо свисает сзади поверх одежды”... всё таки китаёзы малевали тогда получше еувропейцев...
выглядело де то так... XIII век
_________________________
Quote (Vantr) Торопитьтся с выводами конечно не стоит, но строить версии и теории НАДО. Кто ничего не делает, тот, конечно не ошибается.Но верить во всё, что "наворотили" хисторики у меня лично желания мало.
угу.. крайне интересная позиция...
с таким же успехом я могу вломится в мастерскую к Джоффу и давать советы как правильно работать... али у Любаши в лаборатории рассказывать как правильно размешивать реактивы... P.S. Джофф прошу простить ...но ответил... более тута флудить не буду...  убёг ...работа грузит...
Сообщение отредактировал agasfer - Пятница, 11.03.2011, 09:49 |
| |
| |
| Vantr | Дата: Пятница, 11.03.2011, 10:51 | Сообщение # 778 |
|
Специалист
Группа: Проверенные
Сообщений: 454
Статус: Offline
| Quote (agasfer) всё таки китаёзы малевали тогда получше еувропейцев...
выглядело де то так... XIII век
Quote (agasfer) совсем не известный....
хотя... ежели судить по индо-иранским миниатюрам... то да...
а вот ежели по китайским... то всё же больше типичные китайцы:)
и вообще Петр первый был толстым и узкоглазым... в общем японцем ...
Так чему верить? Тому, что они рисовали "куда получше" или рисовали "китаеобразно"?
Quote (agasfer) вот про бороду интересно ...
хотя да.. любопытно... следуя вашей же логике у него тогда был "один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки"...
У монголоидов вообще бороды фактически не растут, по описаниям Темучина у него она была достаточно большой. Про глаз - это очевидно ваша логика.
Quote (agasfer) гу.. крайне интересная позиция...
с таким же успехом я могу вломится в мастерскую к Джоффу и давать советы как правильно работать... али у Любаши в лаборатории рассказывать как правильно размешивать реактивы...
Если вы художник или химик, даже в этом случае не думаю, что это будет уместно. Я в химию и изобразительное искусство не лезу. Вы - историк? Следуя вашей логике в интеренете все должны сидеть по тематическим форумам и только там открывать свои рты. абсолютно неинтересная позиция, к тому же совершенно не уверен, что сам вы поступаете именно так. Добавлено (11.03.2011, 10:51)
---------------------------------------------
Quote (RadKo) Все бы так если не вспоминать, что те кого ты расчехвостил года два черепок к черепку собирали, а потом три проводили сравнительный анализ чтоб доказать идентичность\различность культур. А талант писателя это совсем другое хоть и нужное, но другое.
Именно раскопки "Рюрикового городища" дают право историкам называть русов Рюрика ободритами. Но не всегда раскопки и археология ключ, хотя всегда инструмент. В случае с скирами археология очевидно не может дать какие-либо ответы, потому, что где и что копать никто не знает. История не толькои не столько археология, она включает в себя десятки вспомогательных дисциплин. И когда нет очевидности при тех же раскопках, или нет "черепков", в ход идут другие вспомогательные инструменты. Фундаментальные же исследования кроме фундаментальных знаний требуют фундаментальных возможностей. У меня их нет, значит следуя логике агасфера надо молчать.
Сообщение отредактировал Vantr - Пятница, 11.03.2011, 11:15 |
| |
| |
| joff | Дата: Пятница, 11.03.2011, 10:56 | Сообщение # 779 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 5440
Статус: Offline
| Quote (agasfer) P.S. Джофф прошу простить ...но ответил... более тута флудить не буду...
 Флудите, флудите, это хороший флуд Интересный. Читаю, расту как бамбук, не по дням. а по часам
|
| |
| |
| agasfer | Дата: Пятница, 11.03.2011, 12:52 | Сообщение # 780 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 95
Статус: Offline
| Quote (Vantr) Так чему верить? Тому, что они рисовали "куда получше" или рисовали "китаеобразно"?
хороший вопрос...
мы читаем описание ... смотрим картинку художника... и понимаем что можна верить тому, что монголы бреют голову , оставляя три чуба..и это уже немаловажно...
Quote (Vantr) У монголоидов вообще бороды фактически не растут, по описаниям Темучина у него она была достаточно большой. Про глаз - это очевидно ваша логика. Quote (agasfer)
конечно не растут ..они их на рыбий клей клеят....
фото с Наадама
ещё вам в подарок
В. Игошев, Портрет старого монгола Цэрэжавэна Чимид, 1960
 ан про глаз... может вы не внимательно читали Сокровенное сказание... напомню...
логика проста ...ежели верить что одним из предков Чингиза было "синеокое, русоволосое" Божество(!!!), то почему я не должен верить про глаз ...
Quote (Vantr) Вы - историк?
нет я не историк и не художник и не химик.... но с уважением отношусь к любой профессионально сделанной работе...
теории рождаются от незнания фактов....
вы не глупый человек , но знания в этой области вам явно не хватает... а желания разобраться детально, видимо, особо нету...
так обычно и появляются "хисторики" которые "наворачивают"... с уважением Агасфер
|
| |
| |
