Наш гость – академик Национальной академии
аграрных наук Украины, герой Украины Петр Саблук. Сегодня мы будем
обсуждать земельную реформу в Украине. Нам известно, что сегодня
состоялось мероприятие, где научные работники, в частности, именно
Академии аграрных наук Украины, собрались для того, чтобы
проанализировать ситуацию, которая сегодня сложилась, и чего нам ожидать
в ближайшем будущем. Наши телезрители и слушатели знают однозначно, что
закон о рынке земель является довольно резонансным событием. Он пока
еще не принят, но обсуждается. Ваша точка зрения и видение того, что
происходит у нас в земельной сфере.
Если говорить обо мне лично, то я поддерживаю
стремление власти и людей к тому, чтобы этот вопрос решать. Мы не имеем
права убегать от процессов. Мы должны идти навстречу этим процессам и
решать их. Почти 20 лет мы говорим об освоении рыночной системы
хозяйствования. Так если это система, то в этой системе есть рынки
составляющих экономики, и этой составляющей является рынок земли,
земельная реформа. Не может быть так, что одна из составляющих экономики
в рыночной системе, а земельная – в другой. И когда эта земельная не в
рыночной, она уже становится тормозом развития экономики государства в
целом. Поэтому я полностью поддерживаю настаивание президента страны на
том, что нужно завершать земельную реформу грамотно, квалифицированно,
привлекать туда, в первую очередь, крестьян, которые в этом разбираются.
Потому что дальше отступать некуда. Если по большему счету, то сегодня
земельная реформа – это тот порог, в который упирается развитие
экономики всего государства. Если президент поставил целью войти в 20-ку
самых сильных стран мира, не решив этот вопрос, то это задание
президента не будет решено.
Какую цель ставит перед собой нынешняя власть и ставила каждая
власть? Потому что не зря, что скоро мы даже Мексику перегоним по
длительности внедрения земельной реформы. У нас 21 год, а в Мексике
земельная реформа длилась 23 года. Какую цель ставит перед собой власть,
когда говорит о земельной реформе? Неужели то, что предлагается
сделать, говорит действительно о повышении эффективности
сельскохозяйственного производства, и соответственно, решении социальных
проблем села и всей Украины?
Вы очень удачно заметили и с Мексикой сравниваете. Если мы сегодня
выносим на обсуждение закон о рынке земли и не ставим такой цели,
которую вы назвали. Мы не ставим обычно вопрос решения проблем экономики
крестьянина, села, сельской территории. В новых законах красной нитью
не проходит эта мысль. Мне хотелось бы, чтобы в новом законе красной
нитью было бы, что земельная реформа – это не самоцель, а земельная
реформа для того, чтобы земля заработала как ресурс на полную мощность, и
решались проблемы крестьянина, села, сельской территории. К сожалению,
это нигде не записано. Есть общие разговоры вокруг этого. А как
конкретно к этому прийти, и если эти вопросы не ставить, то такой закон и
не нужен.
Людей, которые имеют пай или земельный участок, интересует, что
будет дальше. Вы сказали, что нужно принять закон и нужно завершать
земельную реформу. Насколько соприкасается у нас то, что когда мы примем
закон о рынке земли, у нас этим и закончится земельная реформа? Иногда
так и выглядит, что если мы снимаем мораторий с продажи с/х земель, на
этом наша реформа и заканчивается.
К сожалению, многие «реформаторы» как раз к этому идут. Я не считаю, что
принятием закона о рынке земли завершается земельная реформа. Ни в коем
случае. Земельная реформа – это составляющая всех реформ и одна из
определяющих позиций в аграрном секторе. Но вместе с тем в системе
экономических преобразований должен быть принят ряд других законов, чего
я не вижу, чтобы в контексте это проводилось. Например, я не признаю,
когда мы говорим о рынке земли, то мы должны видеть этот рынок. Не
купля-продажа, а признание стоимости этого ресурса. Ресурс земли. Это
включение этого ресурса в систему распределяющих и регулирующих
отношений с точки зрения распределения бюджетных средств, ценового
механизма, ипотеки. Это целая гамма вопросов, которые нужно решать, а не
только эти две позиции: закон о рынке земли, который обрезали по всем
позициям, и этого не видят, и те, кто занимаются внутриземельными
вопросами, на это акцентируют внимание, а в какой среде этот рынок земли
работает и какая его идеология. Мы, к сожалениию, этого не имеем. Если и
дальше мы будем продолжать так, то мексиканский вариант возможен.
Действительно ли у вас не складывается такое впечатление, что
все преобразования, которые сегодня предлагаются, сводятся лишь к
необходимости создания собственника земли? И таким образом, мы находим
панацею от всех бед?
Если говорить с точки зрения экономики, то нас двигает вперед
экономический интерес. Я что-то имею и хочу умножить. Имею мотоцикл,
хочу машину и т.п. Собственность – это как раз тот определяющий этап
интереса. И когда была предложена система реформы, то вокруг
собственности нужно было ограничение поставить, в том числе и на землю.
Если мы определяющим считаем экономический интерес, то он через
собственность, через цену, через заработную плату, кредит. Если мы
хотим, чтобы этот экономический интерес, как двигатель движения вперед,
заработал, то мы должны работать над собственностью земли.
Предложенная реформа, по вашему мнению, на кого больше ориентирована?
Меня волнует, что мы о реформе, ценах, себестоимости говорим на
макроуровне. На уровне государства. А если говорим, то нужно, чтобы
этими категориями овладели крестьяне. То есть люди, которые вовлечены и
которых мы хотим сделать собственниками. К сожалению, сюда мы не
обращаем внимания. К стати, мне нравится, президент обращает внимание.
Но по вертикали чиновники этого не видят. Если у нас в Украине сегодня
28,5 тыс. сельских населенных пунктов, мы обязаны дойти к этим
населенным пунктам, а через них до 14 млн. крестьян, которые живут и
работают там. Когда вы меня спросите, какое самое больное место в
аграрной сфере, то я вам скажу, что первое и главное – это ввести
крестьянина в экономико-правовое поле государства, чтобы он был
равноправным, а не на обочине. Не за балансом, как он есть сегодня. Это
мы можем сделать через систему ценообразования. Цена на продукцию,
которая вырабатывается в сельском хозяйстве, должна формироваться по
тому же алгоритму, как цена на металл, на газ, кредит и т.п. Мы же,
отправив село на обочину, сказали, что там выживайте, как хотите. А
почему так? Потому, что мы дискутируем, ресурс земли – это
ценообразующий фактор или нет? Мы не даем крестьянину учесть стоимость
земли. И те руководители, которые когда-то были при социализме
руководителями, хозрасчета так и не усвоили, а теперь, если мы говорим с
точки зрения хозрасчета, то они должны понять, что ресурс земли – это
определяет себестоимость, а потом – и стоимость продукции, которую они
вырабатывают. И когда мне говорят, что президент ставит вопрос об
освоении рынка земли, то это нужно как раз с тем, чтобы этот ресурс стал
ценообразующим фактором, чтобы крестьянин был не балансом, а ввести в
систему экономических отношений государства. Не пугаться и не пугать,
как те, кто не освоили хозрасчет, а самим понять это и людей
переубедить, и выполнить эту позицию перехода рынка земли в интересах
крестьянина. И механизм, и инструменты для этого есть прекрасные. Если
бы меня спросили, к чему я свожу эту реформу, то я бы сказал, во-первых,
распространить на аграрное производство экономические законы, которые
действуют во всех сферах и во всем государстве. И если этот закон
распространить на землю, то земля должна быть основным ресурсом, с
которым должны считаться. Мне кажется, что 20-ка «золотого миллиарда»
находится в «золото миллиарде», потому что они инвентаризировали, знают,
какие ресурсы у них есть. Они заставляют так функционировать, так
крутиться этим ресурсам, что приносят пользу и для государства и для
себя. А мы имеем такой ресурс, как земля, который мы отбросили на
обочину, и тогда говорим, почему мы бедные.
Можно ли внедрять рынок земель, когда еще полностью не проведена инвентаризация?
Уже сделано очень много. Исходя из того, за какой пласт реформ нужно
взяться. Первое, что нужно людей переубедить, что она в интересах людей
делается. Если у нас земля была 12 тыс., а сейчас 18 тыс., умножьте на
42 млн. с/х угодий. Мы имеем 700 млрд. этого ресурса. А мы даже не
знаем, какова его стоимость. Как же нам управлять? Мы с государством
взялись руководить. А если есть законы экономики, соотношение основного
капитала и земли – 1 к 1, оборотного капитала – 20% в структуре
капитала, так всем этим нужно управлять, чтобы этот капитал работал. И
если мы этот пласт осознаем на макроуровне государства и, исходя из
этого, будем говорить крестьянину, что у него есть 60 соток или 60
гектаров, и это его ресурс или капитал, если умножить на 18 тыс. грн.
Так же, как смотришь за домом, ты должен смотреть за землей, которая
есть у тебя, которая есть в коллективном распаеванном хозяйстве, за
землей, которая когда-то была дана межхозяйственным предприятием. Это
людям нужно довести, рассказать. И обычно, поэтапно все это нужно
расписать, и все станет на свои места. Можно идти снизу вверх, а можно
идти сверху вниз. К сожалению, когда мы хотим решить эти вопросы,
включаемся во внутриземельные отношения и пробуем снизу вверх дойти, не
учитывая зональные особенности, региональные особенности. Потому что
одно дело в пригороде, другое в глубинке. Одно дело – под лесом земля,
другое – в центре села. Это разная стоимость земли. И люди должны это
понимать. Всегда дом в центре села был дороже. И может, и не дом, а
земля, которая есть в центре села. Это детали, которые потом
отшлифуются. Но сегодня на них «замыкаться» – это неправильная позиция.
Вы считаете, что инвентаризацию мы можем завершить до 2015 года,
как нам это обещали в Минагрополитики, а рынок земли можно внедрять уже
в начале 2012 года?
Я бы считал, что его можно внедрять уже сейчас, и я не знаю, чего это
они аж по 2015 год. Это уже страхуются. Вы пойдите в любое село. Люди
знают, кому принадлежала земля, кому принадлежит, кто ее забрал, кто не
забрал. Я о своем селе могу рассказать в Жмеринском районе Винницкой
области. Я помню еще 1947 или 1949 год, когда объединились 5 маленьких
хозяйств, и там было 5 артелей. Тогда еще 2 присоединились. Тогда начали
разбазаривать. А люди все помнят. Нужно вернуться к этому.
На сайте «Агроньюс» президент ассоциации «Земельный союз
Украины» Андрей Кошиль сказал, что мораторий рождает коррупцию в
земельных отношениях: «Все равно те, кто работает на земле, пытаются
каким-то образом оформить свои права на обработку земельных участков.
Поскольку государство не ввело правила игры, по которым можно было бы
легально сделать, бизнесменам это приходится делать нелегально».
Я согласен с тем, что мораторий рождает коррупцию. Если бы мы приступили
с точки зрения экономического смысла еще в 1994 году, я тогда как раз
был причастен к той земельной реформе, если бы мы тогда на полную
мощность взялись за этот вопрос, потому что, несмотря на два указа
президента о земельной реформе и ряд других, мы на бумаге исправно
отчитывались, а на самом деле мало что сделали. А коррупция для того,
чтобы в этой мутной воде ловить рыбу. Много людей выступили против рынка
земли, а сегодня имеют по два района. Это в каждой области. Они это
целенаправленно делали, потому что они говорили, что они будут самыми
богатыми, потому что будут иметь много земли. И сегодня их намерения
оправдываются. Как раз эти коррупционные явления появились в связи с
нерешением вопросов земельной реформы. Многих вопросов. Большевики
использовали это для того, чтобы землю как собственность, как ресурс
выбросить из экономического оборота, и тем самым сделать дешевизну
хлеба. И их политику сделать привлекательной. Но прошло время, и эта
политика начала работать против сельского хозяина, потому что не пошли
ресурсы. Мы сегодня кричим, что большие хозяйства – это панацея от всех
болезней. Но давайте вспомним, для чего мы сделали коллективизацию?
Когда сделали коллективное хозяйство, тогда легче забрать, и не нужно
идти к крестьянину отдельно. Появились хорошие хозяйства, которые даже в
той системе хорошо работали. И сегодня, кстати, работают. А большинство
не выдержало этого подхода к проблемам и интересам крестьян. Это
вызвало необходимость проводить реформу.
У меня есть мнение пенсионера, который 44 года работал в
научно-исследовательском институте Госплана УССР, а потом в Министерстве
экономики, кандидата экономических наук Эдуарда Добжанского. Он
говорит, что земельная реформа, которая предложена, нужна олигархам,
власти, политикам и той части крестьян, которые желают быстрее продать
свой земельный пай.
Он намекает на то, что искривление есть в этом направлении. Если у нас
сегодня 14 млн. крестьянства и 42 млн. с/х угодий, то поделите 42 на 14 и
выйдет приблизительно 3 га на одного человека. Давайте вокруг этого
показателя крутиться. То, что мы не сделали с реформой, пошло к
олигархам. Это мы, экономисты, кандидаты, академики, в этом виноваты.
Когда нужно было дать свое слово, то мы, как страусы, в песок спрятались
с головой, а теперь вылазят, и в какую сторону вести реформу, так до
сих пор не понимают. Семь раз отмерять, один раз отрезать нужно. Но не
так долго мерять. Мы можем сегодня подключить мнение, что научная идея в
среднем в мире требует 50 лет, но это не тот случай, где нужно тянуть.
Уже наговорились вокруг этого. Давайте грамотно в соответствии с
экономическими законами, с требованиями рыночной системы, которая
требует спрос балансировать с предложением, будем делать. Если есть
предложение, то в этом предложении должна учитываться стоимость ресурса
земли. Эта стоимость должна балансировать со спросом. Это определяющее в
рыночной системе хозяйствования, которая сегодня во всех странах мира
живет и доказывает. Черчилль сказал, что в этой системе много
недостатков, но лучшего человечество не придумало. Поэтому это
хозрасчет. Потратил, выручил, сопоставил, получил прибыль или убыток. Из
этого нужно исходить.
Слушатель: Владимир, Киев. Вы очень уповаете на мнение
президента. Но насколько видно, президент не очень беспокоится о
крестьянстве, сельском хозяйстве. По экспорту зерна видно. Почему вы так
защищаете президента, который не защищает государство?
Очень важная позиция первого лица. Я работал в правительстве и знаю, что
я мог сделать, будучи вице-премьером, и что могу сделать, будучи
директором. Поэтому мнение президента, под которое подстраивается много
чиновников, очень важно. Я согласен с вами. Казалось бы, экономическая
истина, что для воспроизведения процессов в сельском хозяйстве должна
быть норма доходности не меньше 15%. Почему это банк имеет 15%, газ
имеет 15%, а сельское хозяйство – вне итих 15%? И в этих 15% нет ресурса
земли. Я далек от мысли, что президент должен знать такие тонкости. Но у
него должны быть какие-то внутренние убеждения, которые я вижу, когда
он выступает по телевидению.
Слушатель: Павел, Вышнивец. При торговле землей она становится
капиталом, что приведет к росту стоимости сельхозпродукции. При этом
сельхозпроизводители от этого не выиграют, так как они не смогут
становиться собственниками земли, потому что не имеют средств для
покупки. Почему в законе нет запрета аренды земли, чтобы выиграли
сельхозпроизводители?
Это одна из проблем, которую нужно решать. Если у него 3 га, то это его
капитал в 54 тыс. грн., который есть вокруг каждого дома, вокруг той
стоимости земли. Значит, мы должны дать это сельхозпроизводителю. Если
будет интерес к земле, в том числе через стоимость, то мы не 25-30
центнеров будем иметь зерновых, а будем иметь, как страны Европы, 60-80
центнеров. И когда будет 60-80, то тогда себестоимость не будет такой,
как сегодня, а она будет вдвое ниже. Чтобы дать дополнительные вложения,
то не в два раза, а в полтора. А если в полтора раза ниже
себестоимость, то цена, какая бы она ни сложилась, будет на пользу тому,
кто вырабатывает эту продукцию. Я исхожу из того, что интерес вынужден
наращивать богатство, а не наоборот, как мы боимся, чтобы не скупили,
потому что будет дороже продукция. Не дороже. Во всем мире она
становится дешевле, когда есть интерес к этому.
Слушатель: Николай Дмитриевич, Житомир. На гектар земли 18 тыс.
грн. – это смехотворно малая цена, потому что земля в сравнении с
другими ресурсами – заводы, фабрики, полезные ископаемые – цены не имеет
вообще. Государство должно ее назначать, исходя из уровня
экономического развития, в котором оно находится. Чем больше цена, тем
лучше для крестьянина. Как вы смотрите на то, чтобы вообще ликвидировать
частную собственность на землю и заменить ее пожизненным правом
пользования от рождения до смерти без передачи в наследство? И потом
через земельный банк каждый гражданин, имея около гектара, если не
занимается сельским хозяйством, сдает банку, получает процент
дивидендов. А тот, кто хочет работать, берет в банке уже за 10%.
В мире один гектар стоит 3974 долл. А мы до мировой цены еще не дошли.
Отсюда и теряется интерес. Если мы сделаем на уровне мировой цены, если
это станет составной капитала, если люди поймут, что такое земля, то
будет и у нас такая цена. Я не сомневаюсь. Хотя дифференциация: под
лесом или в центре будет. Относительно второго вопроса, то давайте
исходить из простой логики, что и у вас есть дети, и у меня есть дети. И
если говорить, что я имею эту землю, смотрю, чтобы она была в
надлежащем виде. И если я буду знать, что я это делаю не для себя и не
для детей, интереса земли не будет, такого, как привыкли крестьяне.
Поэтому давайте глянем за горизонт и посмотрим, что каждый собственник
ищет для своего ребенка, чтобы он что-то оставил. Хотя я согласен с
вами, что дети , которым остается, должны иметь диплом аграрного
образования, первоочередное право.
Слушатель: Роман, Луганщина. В отличие от промышленности, земля
по Конституции является всенародной собственностью. Если она будет
продаваться, то она перестает быть всенародным достоянием, и нарушается
Основной закон. Так что делать сначала: изменить Конституцию или
продавать землю вопреки Конституции?
Давайте смотреть на эти вещи не с того, что вы берете из Конституции, а
смотреть, что земля – это ресурс производства, составная производства.
Она является источником дохода крестьянства. Она должна принадлежать
крестьянину, а не всем, в том числе и мне.
Слушатель: Алексей, Киевщина. Я две недели назад приехал из
Израиля и видел там цветущие сады, где выращивают буквально все,
экспортируют за границу. Характерно, что вся земля сельскохозяйственного
назначения является государственной собственностью. Слушая таких
гостей, как сегодня, прихожу к мнению, что это или бездари, или люди,
которые на кого-то работают. К какой категории вы относитесь?
Если говорить о бездарях, то это они едут в Израиль, поверхностно все
видят, а внутренне нет. Если в Израиле доят 12 тыс. литров молока на
корову, то почему они 12 тыс. И если там государственная собственность,
то она идет как пакет интересов тех, кто входят в кибуцу. Посмотрите,
как через зарплату, через хозрасчет с ними рассчитываются. Пусть будет
государственная собственность и другая, но вы только привыкли
критиковать и хоть издали обижать.
Слушатель: Александр. Я сравниваю украинский народ с зомби.
Раньше приватизировали все государственные предприятия, мотивируя это
тем, что нужен эффективный собственник. Уже нечего продавать, и берутся
за землю. Не секрет, в чьих руках будет самое большое сокровище. Ни в
коем случае нельзя запустить этот маховик, потому что обратного процесса
не будет. Нужно спросить у крестьянина, согласен ли он продавать свою
кормилицу, а не решать этот вопрос наверху. Неужели нам нужны еще
несколько новоиспеченных миллионеров? Вы посмотрите, что делается. Где
есть крутые собственники участков и водоемов. А крестьянину даже не
будет, куда выйти, потому что покалечат. Такие вопросы нужно выносить на
всенародные слушанья.
Говорят, что две минуты нужно на то, чтобы сварить яйцо, чтобы оно стало
крутым. Это приблизительно сводится к тому, что новоиспеченные станут
крутыми. Давайте возьмем грех на себя, что мы затянули с землей. Потому
что когда нужно было в 1994-1998 годах, мы все стали против, не поняв
смысла. И этим самым дали возможность щели этой нерешенности занять
олигархам. Олигархия – это не совсем плохое явление. Важно, чтобы эти
олигархи видели на этой территории людей и их интересы. И чтобы эти люди
стали пакетом этой олигархии. Если этот пакет будет работать, как
надлежит, с точки зрения, что 3 гектара в среднем на человека по
Украине, то все станет на свои места.
Слушатель: Александр, Николаевская область. Петр Трофимович
является отцом, потому что героя он получил за эту реформу. Кого вы
обвиняете? Именно вы направили в русло эту так называемую «реформу».
Получили землю нерожденные дети, мертвые получили и живые получили. Где
справедливость, и кто сейчас мешает нынешней власти, пока не вступил
закон о приватизации, бороться с так называемой незаконной
приватизацией?
Нужно побыть в той ситуации, когда мне пришлось на заре независимости
отвечать на вопросы губернаторов областей, когда они звонили и
спрашивали, можно ли им выходить в поле и сеять. Я говорил им, чтобы они
еще спросили у меня, доить корову или нет. Мы доцентрализировались до
того, что уже люди на местах ничего не хотели делать. Скажи – я буду
сеять, скажи – я буду собирать. Это же ненормально. Поэтому я и моя
команда пришли к выводу, что нужно что-то делать. А что делать? С точки
зрения науки подтягивали, что сегодня делает цивилизованный мир. И когда
нас сегодня обошли поляки, албанцы, болгары, то они именно к нам перед
этим приезжали учиться, как оценить землю, как она должна стать
ресурсом, как ввести ее в систему экономических отношений. Когда я ушел
из правительства, то я собрал и организовал конгресс
экономистов-аграрников. Потому что даже в среде экономистов не было
единства взглядов на решение того или иного вопроса. Сегодня мы
собираемся ежегодно. Сегодня этот конгресс нужно сделать в каждой
области, чтобы эти экономисты собирались, дискутировали и решали этот
вопрос. И не бежали от него. А кто виноват? Здесь не найдешь крайнего. А
то, что нужно было менять, это точно. Вы мне можете доказывать, что
система была лучше. Но я помню Владимирский рынок, на котором кроме
костей ничего не было. Да, сегодня оно дорогое, но я хочу что-то купить и
куплю. Негативы можно найти, и я не говорю, что мы по каждой позиции
попадали в десятку, но решали вопросы и затянули с решением этих
вопросов.
Слушатель: Нужно ли будет перерегистрировать приватизированные 12 соток в садовом товариществе?
Я думаю, что не нужно. Ум должен быть у этих чиновников. Чиновники
перестали слушать науку. Если есть, то мы должны найти пути решения
этого вопроса просто и понятно.
Говорят, ударами от земли можно добиться только пыли, но не урожая.
|
